anna_bpguide (anna_bpguide) wrote,
anna_bpguide
anna_bpguide

Category:

Ле Гофф. Цитата и разговор



«До сегодняшнего дня Европу еще нужно выстраивать и даже продумывать. Прошлое предлагает нам направления, но не диктует ничего определенного. Так что настоящее в его поступательном развитии – во многом дело случая и результат свободного человеческого выбора». Жак Ле Гофф

Далее – беседа Ярослава Шимова и двумя историками.

Ключевые реплики:
«…И вторая его важная идея – это то, что Европа сама себя складывает обдуманно. Ведь если есть какая-то базовая европейская идея, идущая еще от античности, то это разум, ratio».

«Все-таки Европа национальных государств – это относительно небольшой эпизод европейской истории, примерно 200 лет».

«… Россия, по крайней мере в последние два-три столетия, безусловно вошла в состав Европы, по крайней мере культурно. И я думаю, что в будущем эта интеграция продолжится. Исторически для этого нет препятствий. Да, у России не было античного наследия. Но оно есть не у всех народов Европы – возьмем, к примеру, венгров. И разве это означает, что Венгрия – не часть Европы?»

«С моей точки зрения, быть европейцем – это результат ежедневного, ежеминутного выбора. Многие народы – ну, скажем, скандинавские или те же упомянутые Юрием венгры – не были изначально Европой. Они стали ей. Они выбрали это».


Европа как процесс. Памяти Жака Ле Гоффа
Ярослав Шимов


В начале апреля в Париже в возрасте 90 лет скончался Жак Ле Гофф – мэтр французской историографии, один из наиболее выдающихся современных европейских историков. Его многочисленные монографии и сборники статей, посвященные главным образом европейской истории Средних веков, переведены на десятки языков. Русскоязычному читателю наиболее известны такие работы Ле Гоффа, как "Цивилизация средневекового Запада", "Другое Средневековье", "Рождение Европы", "Интеллектуалы в Средние века", "История Европы, рассказанная детям", "Людовик IX Святой".

О Жаке Ле Гоффе и его наследии мы беседуем с российским историком, профессором Высшей школы экономики Юрием Зарецким и историком-медиевистом, участником Проекта Европа Кириллом Кобриным.

– Жак Ле Гофф принадлежал к "школе "Анналов", которая в прошлом веке произвела настоящий переворот в европейской историографии. Какое место занимал в рамках этой историографической традиции Жак Ле Гофф, в чем его своеобразие?

К.К.: За пару минут такое колоссальное явление, конечно, не опишешь… Если говорить очень коротко, то в начале ХХ века, прежде всего усилиями французского историка Марка Блока – здесь нужно упомянуть его книгу "Короли-чудотворцы", о королях Франции, согласно преданию, обладавших способностью своим прикосновением излечивать от золотухи, – произошла своего рода историографическая революция. С традицией историографии XIX века, то есть с изучением истории по деяниям правителей, или отдельно городской истории, или истории земельных отношений и так далее – со всем этим не то чтобы было покончено, но эта традиция была поставлена под сомнение. Изменился прежде всего характер наблюдения за историческим процессом. Тот же Марк Блок в книге о королях-чудотворцах действовал скорее как антрополог или этнограф, пытаясь понять, какие структуры сознания стоят за описываемым им обычаем. Блок сумел найти дистанцию между собой – французом, человеком ХХ века – и объектом рассмотрения. А это уже как бы не история с классической точки зрения. Это историческая антропология. И вот мне кажется, что все, что впоследствии развивалось под названием "школы "Анналов", и было исторической антропологией во всех ее проявлениях. Так вот, Жак Ле Гофф "закрыл" эту линию, потому что он как бы вернул точку наблюдения внутрь исторической европейской и перспективы, и ретроспективы. Именно европейской – не будем забывать, что Ле Гофф был одним из главных адвокатов того, что принято называть европейскими ценностями.

Ю.З.: Для меня нет проблемы в том, как именно называть направление, к которому принадлежал Жак Ле Гофф – "историческая антропология" или "новая история", как предпочитают говорить французы… Я бы хотел обратить внимание на то, как Жак Ле Гофф стал известен русскому читателю. В 1989 году в Москве состоялась конференция "школы "Анналов", куда прибыли все мэтры из Франции, в том числе и Жак Ле Гофф. И очень скоро, через два года, на русском языке вышла его книга "Цивилизация средневекового Запада". Это был прорыв, характерный вообще для того времени, когда историки и в целом образованная публика в России открывала для себя новые горизонты в исторической науке. Но и французы, в свою очередь, увидели, что здесь, в России, есть что-то заслуживающее внимания, интересное. Я хотел бы процитировать первые слова предисловия Жака Ле Гоффа к русскому изданию: "Я горд и счастлив, что мою книгу "Цивилизация средневекового Запада" прочтет русский читатель". Это было время эйфории, казалось, что мы взаимно обогатим друг друга… Отчасти это и произошло. У меня, например, эта книга Ле Гоффа – настольная, я люблю цитировать из нее, когда читаю лекции, в ней много удивительно ярких, образных фрагментов. Ле Гофф показал российскому, тогда еще советскому читателю, как можно совсем по-другому писать историю. Вот, начало 9-й главы: "Чувство неуверенности – вот что влияло на умы и души людей Средневековья и определяло их поведение". Разве у нас кто-нибудь когда-нибудь писал так о Средневековье?
Священник, рыцарь и крестьянин. Иллюстрация из французского манускрипта XIII века, изображающая основные сословия средневекового общества– Жак Ле Гофф был не только выдающимся историком, но и теоретиком Европы, европеизма, если так можно сказать. Я тоже позволю себе процитировать – из книги "Рождение Европы": "До сегодняшнего дня Европу еще нужно выстраивать и даже продумывать. Прошлое предлагает нам направления, но не диктует ничего определенного. Так что настоящее в его поступательном развитии – во многом дело случая и результат свободного человеческого выбора". Слова, на мой взгляд, очень актуальные. Что нового внес Жак Ле Гофф в этот процесс "продумывания Европы", осмысления ею самой себя?

К.К.: Когда я читал в последние дни некрологи Жаку Ле Гоффу на английском и русском, я не мог отделаться от чувства неловкости. Например, один из них был озаглавлен так: "Человек, который реабилитировал Средневековье". Это такая смесь советского и неолиберального сознания – представлять себе, что есть некая изначальная вина, что кого-то нужно реабилитировать, или, наоборот, осуждать, или раскручивать. На самом деле проблема-то есть, просто сформулирована она неправильно. Жак Ле Гофф был одним из самых влиятельных интеллектуалов, обративших внимание на то, что нынешняя Европа – это очень во многом продукт Средних веков. Да, гигантское историческое влияние имела античность. Но та Европа с ее государствами, регионами, городами, связями, которую мы знаем сегодня, – это Европа, чья повседневность пронизана Средневековьем. Скажем, здесь, в Британии, где я живу, на каждом шагу сталкиваешься то с терминами, берущими свое начало в Средневековье, то с правовой системой (она здесь прецедентная, как известно), в которой многие законы возникли в те времена. И Оксфордские провизии, на основании которых был создан английский парламент, и Великая хартия вольностей – все это Средние века. Так вот, Ле Гофф со своим художественным и риторическим даром, так ярко проявившимся в его книгах, смог сделать эту Европу убедительной. И вторая его важная идея – это то, что Европа сама себя складывает обдуманно. Ведь если есть какая-то базовая европейская идея, идущая еще от античности, то это разум, ratio.

– Жак Ле Гофф стал для российского читателя одним из важнейших историографических источников, позволяющих составить представление о Европе – былой, но опосредованно и настоящей. Однако сохраняется ли сейчас в России этот интерес к Европе, о котором вы, Юрий, упоминали? Если следить за политическими новостями, то кажется, что Россия поворачивается к Европе спиной…

Ю.З.: У меня более светлые впечатления – возможно, потому, что я не очень медийный человек и не слежу за тем, что показывают телеканалы... Я общаюсь с людьми, со студентами и вижу, что интерес к Европе не угас, нет каких-то резких изменений по сравнению с тем, что было пару лет или еще какое-то время назад. Если же говорить о Ле Гоффе, то, на мой взгляд, он очень ясно сознавал, что та Европа, которая существует сейчас, должна быть обновлена, пересоздана. Это было связано с теми процессами, которые начались в конце 80-х годов, когда появилась "новая", посткоммунистическая Европа, и европейское прошлое во многом приходилось осмыслять заново. И вот тогда появилась целая серия проектов, прежде всего в сфере школьного образования, написания новых учебников, целью которых было создание нового исторического образа Европы. И Ле Гофф был инициатором издания серии научно-популярных работ ряда крупнейших историков современности, которая называлась "Строить Европу". Он сам принял в ней участие, были изданы также работы таких историков, как Питер Бёрк, Питер Браун, Франко Кардини и российский историк Арон Гуревич – он специально для этой серии написал по предложению Ле Гоффа книгу о средневековом индивиде. Эти книги вышли или готовятся к выходу на пяти основных европейских языках в крупнейших издательствах Европы. У истоков этой серии стоял Ле Гофф, и это пример того, что он понимал: прошлое Европы должно быть переосмыслено, исходя из новых реалий.

– Да, но при этом он же (во введении к "Рождению Европы") отмечал, что "сводную историю Европы писать пока рано". Вы с этим согласны – или же дальнейшее развитие Европы ведет к тому, что осмысление ее истории будет скорее наднациональным, нежели таким, каким оно предстает перед нами в работах Ле Гоффа, где играет разными красками европейское многообразие, все-таки несколько преобладая над единством?

К.К.: Все-таки Европа национальных государств – это относительно небольшой эпизод европейской истории, примерно 200 лет. И до, и, похоже, после этого эпизода возможны различные комбинации: это и монархии высокого Средневековья, чуждые понятию "нации" в современном смысле, и современный Евросоюз… Европа – это все время игра, все время диалектика, это продолжающийся живой процесс. Представление о Европе как о чем-то застывшем, окаменевшем, о "священных камнях Европы", о которых с этаким молодым энтузиазмом писал Достоевский, – это, извините, ерунда. Европа – это то, что развивается. Вот сейчас, скажем, мы наблюдаем процесс определенного переосмысления Европы в связи с российско-украинским кризисом, когда Европа вдруг начинает осознавать: а) свои границы, б) свои обязанности. Мне кажется, говоря о том, что сводную историю Европы писать рано, Ле Гофф имел в виду очень банальную вещь: нельзя писать историю того, что продолжается. Анализировать прошлое, дискутировать о прошлом – это одно, а вот писать историю в этаком классическом смысле – вряд ли. История Древнего Рима или императорского Китая возможна, но Европы – нет, она не является объектом для такого описания. Людовик IX Святой, король Франции (1226 - 1270). Жак Ле Гофф написал подробнейшую биографию этого монарха

– Жак Ле Гофф считал "неопределенность восточной границы" нормальным состоянием Европы. России в его работах совсем немного – Ле Гофф был прежде всего историком средневекового Запада. Действительно, если не считать чисто географических, зачастую весьма умозрительных критериев вроде Уральского хребта, в разные исторические эпохи было непросто ответить на вопрос: а где, собственно, на востоке кончается Европа? Можно ли, говоря о сегодняшнем дне и заглядывая – позволим себе эту смелость – в день завтрашний, с уверенностью говорить о том, что Россия является или, по крайней мере, станет участницей этого процесса "переосмысления Европы"? Смогут ли будущие Ле Гоффы, если таковые появятся, включить Россию в контекст осмысления европейского прошлого и настоящего в качестве неотъемлемой и полноправной части?

Ю.З.: Очень хотелось бы. Да, действительно, границы, как и представления о Восточной Европе постоянно меняются, и мы свидетели этого. Само понятие "Восточная Европа" было придумано в XVIII веке просветителями, об этом есть замечательная книга Ларри Вульфа "Изобретая Восточную Европу". Но мне кажется, что Россия, по крайней мере в последние два-три столетия, безусловно вошла в состав Европы, по крайней мере культурно. И я думаю, что в будущем эта интеграция продолжится. Исторически для этого нет препятствий. Да, у России не было античного наследия. Но оно есть не у всех народов Европы – возьмем, к примеру, венгров. И разве это означает, что Венгрия – не часть Европы? Большинство европейских народов, обращаясь к своему прошлому, ведет отсчет скорее со времен Средневековья. Сейчас появляется много разных классификаций регионов Европы – Центральная Европа, Юго-Восточная Европа… Ну, а Россия – это, можно сказать, самая Восточная Европа.

К.К.: С моей точки зрения, быть европейцем – это результат ежедневного, ежеминутного выбора. Многие народы – ну, скажем, скандинавские или те же упомянутые Юрием венгры – не были изначально Европой. Они стали ей. Они выбрали это. Конечно, этот выбор не звучал буквально так: быть ли нам Европой? Выбирались какие-то иные вещи, но в конечном итоге они вели к вхождению этих народов в европейскую общность. Это вопрос социального, ценностного выбора. В России, начиная с каких-то базовых событий ее истории, этот выбор обычно делался в пользу Европы. Это и принятие христианства, и принятие титула царя (т. е. кесаря) московским государем в начале XVI века, и петровские реформы, это само желание участвовать в европейской политике… Россия очень напряженно боролась за то, чтобы быть своей в Европе. Да, объективно Россия является Европой. Но нельзя забывать о выборе. Если население страны, общество не хочет европейского выбора, то тут уже никакой Достоевский, Петр I или Иосиф Бродский не помогут. Это вопрос выбора ценностей. А для того, чтобы выбирать ценности, надо их знать и понимать. И в этом смысле, в частности, работы Жака Ле Гоффа для русского читателя особенно важны.

http://www.svoboda.org/content/article/25325949.html

И еще про выбор:
"Актуальные идеи государственности и патриотизма коснулись и московской архитектуры. По мнению некоторых зодчих, нынешнее состояние примыкающей к Киевскому вокзалу территории не адекватно ни ее историческому значению, ни последним событиям, связанным с возвращением Крыма России. «Европейские флаги на этой площади не уместны, будто завоеватели уже достигли своих целей», - говорят энтузиасты. Обращения с просьбой исправить градостроительные «огрехи» в столичном районе Дорогомилово уже отправлены городским властям, а также президенту страны и главе РПЦ".
http://www.mk.ru/moscow/article/2014/04/08/1010708-v-moskve-hotyat-vozvesti-hram-v-chest-prisoedineniya-ukrainyi.html
Tags: Прочитано
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 6 comments